Bliv medlem 
Til forsiden Sommerhus på Langeland
  Forside |  Forum |  Tilbud |  Læsestof |  Links |  Køb/salg |  Søg |  Aktivbruger |  Konkurrencer |  Info |  Fangster.dk
  FAQ FAQ  Søg i forum   Kalender   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

genetik: bækørred = søørred = havørred

 Besvar Besvar
Forfatter
Se Drop Down
Knapt så aktiv :)
Knapt så aktiv :)
Brugernavn:
Carsten53

Tilmeldt:: 30 Sep 2014
Status: Offline
Beskeder: 15
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér Carsten53 Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Emne: genetik: bækørred = søørred = havørred
    Sendt: 02 Okt 2014 kl. 09:59
Hej alle lystfiskere,

Jeg har lige været igennem "De ferske vande", ét af bindene i den nye udgave af "Naturen i Danmark" (2013, red. Kaj Sand-Jensen) og blev fanget af en ny indsigt i ørredens biologi: Der er ikke genetisk forskel på bækørred, søørred og havørred.
I min verden vil det flytte en del rundt på, hvordan jeg vil tænke og prøve at forstå ørredens biologi og livsvaner. Så jeg skal høre om nogen af jer kan henvise til litteratur eller anden information om denne 'nye' indsigt?

Carsten53



Redigeret af laah123nu - 02 Okt 2014 kl. 10:49
Til top
Steen Vad Knudsen Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
Steen V Knudsen Avatar

Tilmeldt:: 03 Aug 2011
Status: Offline
Beskeder: 375
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér Steen V Knudsen Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 02 Okt 2014 kl. 10:27
Nu er det så ikke ny viden for mig, men her er da lidt du kan starte med http://www.fiskepleje.dk/fiskebiologi/oerred.aspx
http://lystfisker-liv.dansklaksefiskeri.com/index.php?option=com_content&view=article&id=344:rredens-livscyklus&catid=87:fluefiskeri-i-en
Sidstnævnte link, har nogle underlinks i venstre side.

Ingen art er mere nobel end andre.
Det er manden, grejet og metoden der tilsammen skaber sporten.
www.facebook.com/groups/1411541745820557/
Til top
Peter Larsen Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
peterAlarsen Avatar

Tilmeldt:: 07 Jan 2008
Status: Offline
Beskeder: 747
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér peterAlarsen Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 02 Okt 2014 kl. 10:31
Det er vist temmelig længe siden det var ny indsigt, og mig bekendt er det almen viden blandt de som forvalter bestandene.

Man har for mindst 50 år siden udsat "bækørreder" fra de Engelske kalkstrømme i New Zealand, i Chile, i Argentina og Falklandsøerne, flere steder i forventning om at bækørreder forbliver bækørreder. Resultatet var for det meste at man i tillæg fik en bestand af havørreder. På Falklandsøerne bredte de sig til samtlige passable vandløb i løbet af få år, med udryddelse af de oprindelige ørreder til følge.

Mvh. Peter
Til top
Se Drop Down
Knapt så aktiv :)
Knapt så aktiv :)
Brugernavn:
Carsten53

Tilmeldt:: 30 Sep 2014
Status: Offline
Beskeder: 15
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér Carsten53 Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 02 Okt 2014 kl. 10:45
Sten, 
Kaj Sand-Jensen refererer vist til 2003, altså 11 år - så jeg er bagud, men med min alder på 61 er det alligevel noget nyt.
Til top
Peter Larsen Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
peterAlarsen Avatar

Tilmeldt:: 07 Jan 2008
Status: Offline
Beskeder: 747
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér peterAlarsen Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 02 Okt 2014 kl. 11:08
Citat: Carsten53

Sten, 
Kaj Sand-Jensen refererer vist til 2003, altså 11 år - så jeg er bagud, men med min alder på 61 er det alligevel noget nyt.


11 år er DNA undersøgelserne, men at smolt frit vælger deres egen fremtid er meget ældre viden.

Mvh. Peter
Til top
peter h. Se Drop Down
Aktiv bruger
Aktiv bruger
Brugernavn:
lektoren

Tilmeldt:: 25 Sep 2011
Geografisk: kaundborgl
Status: Offline
Beskeder: 56
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér lektoren Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 02 Okt 2014 kl. 17:56
Det var dog et ufatteligt hovent svar.
I øvrigt var det ørred fra skotske Loch Leven, som blev udsat i hvert fald i New Zealand.
Til top
Niels Åge Skovbo Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
niels åge skovbo Avatar

Tilmeldt:: 20 Apr 2007
Geografisk: Århus
Status: Offline
Beskeder: 728
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér niels åge skovbo Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 02 Okt 2014 kl. 18:15
Hej Carsten,
Det er et spændende emne du tager op her. 

Biologerne har i mange år vidst at "salmon trutta" var samme art, både hvad angår bækørreder, havørreder og søørreder. Blot var der anadrome (vandrende) udgaver  :-)  Altså vandrende eksemplarer. Eksempelvis havørreder og søøreder. Der findes dog også en "art" af sammon trutta som heder Salmon trutta "fario" . Den blev vist nok navgivet i alperne, da man her havde ørreder som ikke kunne vandre frem og tilbage fra hverken hav eller sø og disse mente man så var "rene" bækørreder.

Her hjemme ved man fra talrige undsøgelser, at når der klækkes yngel fra to "havørreder", så vil der altid blive et antal ørreder som IKKE vandre ud i havet, efter at smoltvinduet er lukket når fisken er ca. to år, altså bliver disse ørreder til "bækørreder". 

Iøvrigt viser undersøgelser at langt hovedparten af de havørreder der trækker op i åerne for at gyde, er hunner. Derfor har et par forskere antaget, og dette er ikke bevist, at hovedparten af "bækørrederne" er hanner...:-)

Men men, hele tiden kommer der jo ny viden til. Bl.a viser det sig også, at ørrederne (og her taler vi om vilde fisk) er ret flittige til at trække op i nabo vandløb for at gyde. Altså troede vi, at åerne havde helt faste stammer, at fiskene kom retur til selv samme vandløb som de var gydet. Sådan er det så altså ikke altid. Det sidste jeg nævner her er fra en undersøgelse i Mariager Fjords vandløb. Men der er ikke tale om signifikant forskning, det er blot side resultater man har opnået ved at undersøge andre forhold.

Men vores viden bliver helt sikkert meget stører i den nærmeste fremtid, når nu DNA undersøgelserne er blevet meget lettere.

Med venlig hilsen
Niels Åge Skovbo
Til top
Steen Ellemose Se Drop Down
Aktiv bruger
Aktiv bruger
Brugernavn:
SE

Tilmeldt:: 27 Maj 2008
Geografisk: sydvestjylland
Status: Offline
Beskeder: 93
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér SE Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 02 Okt 2014 kl. 21:27
Genetik er ikke svaret på alt.
Mennesker deler 98 % af generne med gorillaer, og mon ikke de fleste af os føler vi er meget anderledes end disse flotte menneskeaber.  Men forskellen er ikke stor rent genetisk
Selvom ørreder er "genetisk ens", vil der altid være variationer, det er den måde den naturlige selektion virker på.
Lad os spærre en flok ørreder inde bag en dæmning. De ørreder, der har genetisk anlæg for at vandre til havs, vil ikke kunne komme tilbage og gyde, så efter et antal generationer er der mest "bækørredgener" i puljen, men der vil altid være "afvigere", der stikker til havs.
Nu fjerner vi dæmningen igen og de få ørreder, der har anlæg for at vandre til havs, kan nu komme tilbage og blande sig i legen. Med tiden vil vi få samme fordeling mellem bæk- og havørredudgaven som oprindeligt - forudsat menneskerne ikke blander sig.
At ørrederne fordeler sig forskelligt, så nogle vandrer til havs, mens andre bliver i vandløbet, er naturens måde at sikre en stor variation på. Hvis alle bækørreder omkommer, f.eks. grundet tørke, vil havørrederne stadig sikre artens fortsættelse, herunder at der kommer en ny bækørredbestand.
Til top
Rasmus Hansen Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
rasmushansen.com

Tilmeldt:: 21 Sep 2010
Geografisk: Bodø, Norge
Status: Offline
Beskeder: 373
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér rasmushansen.com Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 02 Okt 2014 kl. 23:02
Citat: niels åge skovbo

 
Biologerne har i mange år vidst at "salmon trutta" var samme art, både hvad angår bækørreder, havørreder og søørreder. Blot var der anadrome (vandrende) udgaver  :-)  Altså vandrende eksemplarer. Eksempelvis havørreder og søøreder. Der findes dog også en "art" af sammon trutta som heder Salmon trutta "fario" .

Bare til info: de hedder salmo trutta Wink

Men men, hele tiden kommer der jo ny viden til. Bl.a viser det sig også, at ørrederne (og her taler vi om vilde fisk) er ret flittige til at trække op i nabo vandløb for at gyde. Altså troede vi, at åerne havde helt faste stammer, at fiskene kom retur til selv samme vandløb som de var gydet. Sådan er det så altså ikke altid. Det sidste jeg nævner her er fra en undersøgelse i Mariager Fjords vandløb. Men der er ikke tale om signifikant forskning, det er blot side resultater man har opnået ved at undersøge andre forhold.

Bare til info: Det at havørred er gode til at etablere sig i vandløb er ikke ny viden, det har man kunnet læse sålænge jeg kan huske (begyndte at læse om fisk/ørreder for cirka 43 år siden, skulle lige lære at læse først Big smile)... Laks "fejlvandrer cirka 1 promille, havørred op til 10 % Wink

Med venlig hilsen
Niels Åge Skovbo

Mvh
Rasmus


Redigeret af rasmushansen.com - 02 Okt 2014 kl. 23:15
Til top
Niels Åge Skovbo Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
niels åge skovbo Avatar

Tilmeldt:: 20 Apr 2007
Geografisk: Århus
Status: Offline
Beskeder: 728
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér niels åge skovbo Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 03 Okt 2014 kl. 00:04
Hej Rasmus,

Ha ha, ja det var da en stavefejl af de store, tak for rettelsen. Går ud fra at jeg nu skal gå et par år om i skolen LOL  Smile

Og jo, du har naturligvis helt ret i, at mange af de ting som bliver oplyst er gammel viden, men når nu indlægs starteren spørger så høfligt om et emne, som jeg også synes er super interessant, så synes jeg da det var okay at fortælle om nogle af de ting som jeg tilfældigvis har erfaret. Og nej, syntes faktisk ikke at det var nødvendigt at fortælle at det naturligvis var almen viden for alle, da vi har vidst det i alle disse mange år Wink

Noget helt andet. De tal du oplyser om fisk det går op i "forkerte" vandløb. Altså 1 promille for laks og 10% for ørreder, virker interessante, da jeg i min søgen om dette emne ikke har kunne finde egentlige undersøgelser. Kunne du måske lokkes til at oplyse fra hvilken undersøgelse du har læst disse tal. 

Det jeg skriver om ørreder der vandrer "forkert" i et vandløb der løber ud i Mariager Fjord, var vist nok en del højere end en de 10 %, men igen så var det noget jeg fik at vide af en god ven der er biolog og hvis kollega var ophavsmanden til erfaringerne fra mærkningsforsøg med vilde fisk.

Men måske viser det sig, uden at jeg ved det, at der kan være forskelligheder  i "fejl vandringen" fra vandløb til vandløb. Især når man tænker på Steen Ellemoses kloge betragtninger Smile

Med venlig hilsen
Niels Åge Skovbo


Redigeret af niels åge skovbo - 03 Okt 2014 kl. 00:08
Til top
Claus Bech-Petersen Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
Claus Bech-Petersen

Tilmeldt:: 08 Nov 2003
Status: Offline
Beskeder: 247
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér Claus Bech-Petersen Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 03 Okt 2014 kl. 09:04
Niels Åge,

Jeg synes at kunne huske noget om, at Knud Larsen i 'Laks og laksefiskeri' skriver om at det er udbredt med laks, der går op i det 'forkerte' vandløb - baseret på mærkninger og genfangster. Men da mit eksemplar er pakket ned, kan jeg ikke lige tjekke det.   

Noget andet er, at det jo altid er interessant at få bekræftet biologernes gamle antagelser med dna-test. Der foregår jo en ret stor reklassificering af arter i disse år, fordi biologerne har fået dette sublime værktøj, hvor mange gamle 'sandheder' bliver modificeret. 

Claus

www.ussingbech.dk
Til top
Niels Åge Skovbo Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
niels åge skovbo Avatar

Tilmeldt:: 20 Apr 2007
Geografisk: Århus
Status: Offline
Beskeder: 728
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér niels åge skovbo Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 03 Okt 2014 kl. 18:04
Hej Claus,
Hvis det er den gamle "biolog" Knud Larsen du tænker på, så har jeg ikke denne bog, men faktisk så var han jo kendt for en række fine bøger med god og valid info. om fiskenes biologi. Så det kan meget vel være helt rigtigt, at han skriver om vandringer til "forkerte vandløb".

Fik forøvrigt fortalt af en god ven, at Hover Å som løber ud i Ringkøbing Fjord, ikke tidligere havde en laksebestand (ihvertfald ikke de seneste mange årtier) men nu er der kommet laks i åen igen, altså fisk der måske kommer fra Skjern Å. 
Hvis man så antager at det er 1 promille som, Rasmus Hansen skriver, der er fejlganger, så vil det sige at af de estimerede 4000 fisk der går op i Skjern Å, så ville fire (4) af dem i teorien kunne være gået op i Hover Å.

Man kender også "fejlgangere" fra tidligere rørlagte vandløb, hvor et vandløb har været rørlagt nogle hundrede meter fra udløb og opstrøms, hvor der er kommet ørreder retur til vandløbet, efter at der er blevet genåbnet de rørlagte strækninger. Og det uden hjælp fra udsætninger. Naturen kan ret meget selv, hvis vi giver den lov  Smile

Men det bliver spændende at læse den undersøgelse som Rasmus H. henviser til, så bliver vi meget klogere på mange ting.

Med venlig hilsen
Niels Åge Skovbo
Til top
Claus Bech-Petersen Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
Claus Bech-Petersen

Tilmeldt:: 08 Nov 2003
Status: Offline
Beskeder: 247
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér Claus Bech-Petersen Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 03 Okt 2014 kl. 22:01
Jo, det er den Knud Larsen. Bogen er naturligvis totalt forældet men alligevel historisk interessant. Der er en del om gamle dages laksefiskeri i Skjern Å.

I øvrigt kan jeg være lidt usikkert på det med, at de går op i den 'forkerte' å. Jeg kunne godt have på fornemmelsen, at en vist procentdel af 'fejlgængere' faktisk er naturens egen måde at sikre bestandens udvikling. Nye vande bliver befolket og der kommer nyt blod til stammen. Det er dog en hjemmestrikket teori.

Selv på Sjælland har der faktisk været enkelte laks under elektrofiskeriet efter moderfisk i flere vandløb de senere år - og der blev endda fanget en oktoberlaks i Tryggen for nogle år siden. 


Redigeret af Claus Bech-Petersen - 03 Okt 2014 kl. 22:02
www.ussingbech.dk
Til top
Niels Åge Skovbo Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
niels åge skovbo Avatar

Tilmeldt:: 20 Apr 2007
Geografisk: Århus
Status: Offline
Beskeder: 728
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér niels åge skovbo Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 03 Okt 2014 kl. 22:47
Ja, du har helt sikkert ret Claus. Der er meget her i naturen, som skal være lidt "fejl" for at sikre at der ikke bliver indavl og så har Darwin, og hans evolotions teori, jo også beskrevet det "afvigende" for at være det der udvikler og gør arterne stærke.

Derfor tror jeg også, at vi mennesker kan "svække" arterne ved at vi piller for meget ved det naturlige. Udsætninger, og det er ligegyldigt om det er opdræt eller rugekasser, så er det ikke naturligt og vi sikrer os unden ingen omstændigheder, at de gener der bliver blandet af mælk og rogn, er de rette "ægtefolk".

At vi så har været nødsaget til at benytte disse tiltag, fordi vi mennesker så har ødelagt vandløbene, er en anden sag, men jo før vi kan blive fri for at skulle "hjælpe" eller symptom behandle, des bedre Smile

Med venlig hilsen
Niels Åge Skovbo


Til top
Henrik L. Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
Henrik L.

Tilmeldt:: 29 Mar 2003
Status: Offline
Beskeder: 637
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér Henrik L. Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 03 Okt 2014 kl. 23:33
Citat: Claus Bech-Petersen


Jo, det er den Knud Larsen. Bogen er naturligvis totalt forældet men alligevel historisk interessant. Der er en del om gamle dages laksefiskeri i Skjern Å.
I øvrigt kan jeg være lidt usikkert på det med, at de går op i den 'forkerte' å. Jeg kunne godt have på fornemmelsen, at en vist procentdel af 'fejlgængere' faktisk er naturens egen måde at sikre bestandens udvikling. Nye vande bliver befolket og der kommer nyt blod til stammen. Det er dog en hjemmestrikket teori.
Selv på Sjælland har der faktisk været enkelte laks under elektrofiskeriet efter moderfisk i flere vandløb de senere år - og der blev endda fanget en oktoberlaks i Tryggen for nogle år siden. 



Ja, det er jo klart, at de laks og ørreder, der efter istidens afslutning svømmede "forkert" havde en fordel fremfor dem, der trofast vendte tilbage til f.eks. Loire eller Dordogne. Det blev i hvert fald "fejlgængere", der kom til at yngle og danne nye bestande i f.eks. Gudenåen, Namsen eller Alta, der tidligere havde ligget under tyk indlandsis. Så man kan vel sige, at et ikke helt sikkert hjeminstinkt på yngelen er en fordel, når leveforhold hele tiden kan ændre sig. Det vil de også gøre i fremtiden, under næste istid, hvor laks måske kan finde sig tilrette i Ebro eller Rhone, og hvor ørreder igen vil svømme ud i Middelhavet fra diverse floder der i dag har en bestand langt oppe i bjergene og finde nye floder, hvor de måske kan finde sig nye levesteder.


Redigeret af Henrik L. - 04 Okt 2014 kl. 13:15


Til top
Rasmus Hansen Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
rasmushansen.com

Tilmeldt:: 21 Sep 2010
Geografisk: Bodø, Norge
Status: Offline
Beskeder: 373
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér rasmushansen.com Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 04 Okt 2014 kl. 12:31
Kan ikke huske præcis hvor jeg har læst det, men har læst det flere forskellige steder gennem tiderne, jeg har ikke tænkt nærmere over det da det efter min opfattelse blot er almenviden om laksefisk (ikke for at lyde bedrevidende eller arrogant) 

En hurtig googlesøgning gav f.eks. dette resultat 
side 9 (i PDF filen, sidenummer 22 i dokumentet) siger noget om fejlvandring og rekolonisering 


Redigeret af rasmushansen.com - 04 Okt 2014 kl. 12:33
Til top
Niels Åge Skovbo Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
niels åge skovbo Avatar

Tilmeldt:: 20 Apr 2007
Geografisk: Århus
Status: Offline
Beskeder: 728
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér niels åge skovbo Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 04 Okt 2014 kl. 12:48
Hej Rasmus,
Nå øv, troede lige du havde en konkret undersøgelser der kunne underbygge dit udsagn Smile

Men så er vi jo lige vidt, for der er jo ingen der er i tvivl om at der er naturlige fejlvandringer, du var blot den første der havde sat helt konkret og præcise tal på, så derfor troede jeg at du havde din viden fra en undersøgelse. Men når du skriver at det er almen viden, så burde der jo være undersøgelser et sted Smile

Kender forøvrigt godt den linkede undersøgelse fra Gudenåen. Gad vide hvordan udviklingen ville være idag, hvis der blevet lavet en ny undersøgelse. Ville antallet af laks og ørred smolt være steget ? 

Med venlig hilsen

Niels Åge Skovbo
Til top
Rasmus Hansen Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
rasmushansen.com

Tilmeldt:: 21 Sep 2010
Geografisk: Bodø, Norge
Status: Offline
Beskeder: 373
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér rasmushansen.com Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 04 Okt 2014 kl. 13:54
Det var nu mest i forbindelse med din kommentar her at jeg nævnte fejlvandring:

Citat: niels åge skovbo

 
Men men, hele tiden kommer der jo ny viden til. Bl.a viser det sig også, at ørrederne (og her taler vi om vilde fisk) er ret flittige til at trække op i nabo vandløb for at gyde. Altså troede vi, at åerne havde helt faste stammer, at fiskene kom retur til selv samme vandløb som de var gydet. Sådan er det så altså ikke altid. 
Med venlig hilsen
Niels Åge Skovbo

Mvh
Rasmus Hansen
Til top
Niels Åge Skovbo Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
niels åge skovbo Avatar

Tilmeldt:: 20 Apr 2007
Geografisk: Århus
Status: Offline
Beskeder: 728
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér niels åge skovbo Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 04 Okt 2014 kl. 15:07
Hej Rasmus,

Det har du da i høj grad ret i Smile

Har du forøvrigt fået bøjet den T&T stang du købte af mig for mange år siden ?

Hej fra

Niels Åge
Til top
Jesper Fohrmann Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
fishmadman Avatar

Tilmeldt:: 13 Sep 2008
Status: Offline
Beskeder: 404
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér fishmadman Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 06 Okt 2014 kl. 08:19
En del af ørredens biologi er jo nettop at; finde andre steder at leve - Det give god mening på flere niveauer.

At den er så udbredt, skyldes jo i høj grad at den trækker imellem - å - hav og sø - men samtidige også at den trækker til andre vandsystemer, for at udnytte nye muligheder og gøre arten stærkere...

De der klare sig vil på sigt fortsætte arbejdet..

Glæder mig til at se en undersøgelse der kan påpege om direkte kystudsætning (mundingsudsætning) - har nogen signifikant indflydelse, på det genetiske landkort for ørred...

VH Jesper    

Redigeret af fishmadman - 06 Okt 2014 kl. 08:19
Til top
Se Drop Down
Knapt så aktiv :)
Knapt så aktiv :)
Brugernavn:
Carsten53

Tilmeldt:: 30 Sep 2014
Status: Offline
Beskeder: 15
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér Carsten53 Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 06 Okt 2014 kl. 19:34
Hej Alle,
Tak for jeres indlæg. Jeg er nødt til at bruge bibliotekets pc'er, så jeg er ikke så hurtig i kommentaren.
For et år eller to siden læste jeg om en observation i Lindenborg å ved kilderne om en stor flok gydende havørreder - et prægtigt syn. For endnu flere år siden svømmede jeg ned af åen (fra kilderne) med snorkel og videokamera - og var særdeles skuffet over ikke at møde ørreder overhovedet. Så på det sneste har jeg ymtet kritik af, at havørreder i åen ikke er et udtryk for å-vandets kvalitet, men snarere et udtryk for, hvor robust havørreden er ... og at man skulle fokusere mere på at restaurere bækørreden fordi den selvsagt vil være et bedre mål for kvaliteten af vandmiljøet. Dén kritik må være ramt noget ved siden af, hvis vi taler om de samme gener. Eller? Det er vel stadigvæk et åbent spørgsmål om, hvad der trigger udfaldet af ørredernes udvikling ..
Til top
Se Drop Down
Knapt så aktiv :)
Knapt så aktiv :)
Brugernavn:
Carsten53

Tilmeldt:: 30 Sep 2014
Status: Offline
Beskeder: 15
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér Carsten53 Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 07 Okt 2014 kl. 16:15
Udviklingen til bækørred eller havørred fra det samme gener minder mig om epigenetik, hvor miljøpåvirkninger af mødrene kan komme til udtryk i afkommet. Det er vist svært i sig selv at påvise hos mennesker, så det ligger nok ikke ligefor at påvise det hos ørreder. Men det var da fristende at tænke sådan, at visse miljøfaktorer vil favorisere udviklingen af enten det ene eller det andet
Til top
Jesper Fohrmann Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
fishmadman Avatar

Tilmeldt:: 13 Sep 2008
Status: Offline
Beskeder: 404
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér fishmadman Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 07 Okt 2014 kl. 16:43
Carsten: Miljøpåvirkning er jo mange ting - man kan dog formode - at miljøet er med til at bestemme om der - overhoved - bliver ørred....

Om din ørred bliver til en bæk, sø eller havørred - det er en anderledes detalje jeg ikke har nok viden om

Udvikling og overlevelse i naturen handler om at finde føde... klare du det kommer du og dine frem i verden...

Relativt set kan det jo foregå...i en å, sø eller i havet

Det er så åen der er omdrejningspunktet for alt dette - Er miljøet i din å i orden... da skal ørreden nok klare resten..

Her på Sjællands Nordkyst, hvor jeg bor...er de få å`r påvirket meget af - haveejere, landbrug og rensningsanlæg...Det giver yderst dårlige betingelser for ørreder i alle udgaver..

Venligst Jesper


Redigeret af fishmadman - 07 Okt 2014 kl. 19:41
Til top
Niels Åge Skovbo Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
niels åge skovbo Avatar

Tilmeldt:: 20 Apr 2007
Geografisk: Århus
Status: Offline
Beskeder: 728
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér niels åge skovbo Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 07 Okt 2014 kl. 16:57
Hej Carsten,
Som Jesper så rigtigt skriver, så må det bedste jo være, at vi kommer så tæt på naturen som vi kan. Altså vandløb som de så ud før vi lavede alt for  mange påvirkninger af dem. Altså tror jeg personligt på, at vi bør restaurerer de vandløb som tidligere er blevet skæmmet af landbruget og den generelle kulturpåvirkning. Kan vi få så rene vandløb som muligt, med gode gyde og opvækstmuligheder, så viser erfaringer fra de seneste 2-3 årtier, at fiskebestandene ved egen hjælp kan komme på fode igen og blive selvreproducerende. 

Jeg tror ikke på, at symptombehandling med udsatte fisk, hverken dem der kommer fra dambrug eller dem der kommer fra rugekasser er en løsning vi på sigt kan stille os tilfredse med. Ene og alene af den grund, at det er fisk som er afkom af "arrangerede ægteskaber". Natur kan så meget selv og erfaringerne viser også, at naturligt yngel er meget mere robuste end dem der hjulpet på vej. 

Er der gydegrus kan fiskene gyde. Er der gydegrus er der også gode skjul. Er der gode skjul er der mange fisk der overlever. Hvis vi blot udsætter yngel i vandløb som ikke har de før nævnte fysiske forudsætninger, så vil langt hovedparten af fiskene dø inden for de første tre måneder. (Vanddybde på 5-20 cm er meget vigtig for de små yngel).)

Så føst som sidst bør vi lystfiskere bruge vores energi og tid på at få vandløbene til at være naturluge og selvreproducerende, frem for at vi bruger masser af tid og energi på at lave kunstig åndedræt og blande "gener" som måske aldrig burde være blandet.....

Med venlig hilsen
Niels ÅgeSkovbo
Til top
Se Drop Down
Knapt så aktiv :)
Knapt så aktiv :)
Brugernavn:
Carsten53

Tilmeldt:: 30 Sep 2014
Status: Offline
Beskeder: 15
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér Carsten53 Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 07 Okt 2014 kl. 17:44
Ja, vandløbshygiejne først. 
Jeg fisker egentlig alt for lidt til at kloge mig, men på det sidste er jeg kommet på vandet (limfjorden) i en snug lille hjemmebygget kajak .. og sigter på at det skal tage om sig ;o).
Min svømmetur i åen var ikke en god oplevelse .. vandet står næsten stille (for stort forbrug af vand), og min barndoms blomstrende grødeklatter er fuldstændigt erstattet af ålegræs (eller det der ligner). Men jeg er glad for at høre at bækørreden ikke er opgivet så den kommer tilbage når de vigtige parametre er i orden. Hvordan overbeviser man en landmand om, at det han og hans kolleger har vænnet sig til de sidste 1500 år ikke duer længere? På trods af det hele kom der alligevel det massive iltsvind .. for de sidste mange års indsats har gjort en forskel, trods alt.

Min bekymring står såvidt stadigvæk: at der er godt fiskeri på havørreder er ikke et udtryk for at vandløbene er i orden - jeg kan ikke forstå at noget af danmarks reneste åvand (i det øvre løb) ikke indeholder bækørreder ..

Til top
Se Drop Down
Knapt så aktiv :)
Knapt så aktiv :)
Brugernavn:
Carsten53

Tilmeldt:: 30 Sep 2014
Status: Offline
Beskeder: 15
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér Carsten53 Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 31 Okt 2023 kl. 18:36
Hej igen lystfiskere,
Jeg er stadigvæk ude med det samme spørgsmål, om fraværet af bæk-ørred i velfungerende havørred-åer ikke kan tolkes som en kritik af åens grundlæggende vandmiljø. Når havørrederne er der er det deres kohones der driver dem .. ikke fordi vandet er rent og godt. Hvis bækørrederne er der er det fordi de faktisk kan trives og har det godt der.

Spørgsmålet er stadigvæk relevant. I et indlæg 

https://pro.ing.dk/watertech/holdning/god-fremgang-i-vores-vandloeb

tager forfatteren den gode havørredbestand til indtægt for, at vandmiljøet i åen er godt.

Her 9 år efter min første post ska' i da lige vide, at jeres input er den bedste om emnet som googl kan komme op med. Og, jow, jeg blev da noget overrasket over at finde Carsten53 her osse ;o)
Til top
Jesper Fohrmann Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
fishmadman Avatar

Tilmeldt:: 13 Sep 2008
Status: Offline
Beskeder: 404
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér fishmadman Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 03 Nov 2023 kl. 09:19
Hej igen (:    (år efter)

Jeg ved ikke om jeg kan løfte byrden og svare på spørgsmålet så alle bliver tilfredse...ikke desto mindre. Here goes nothing

Om sommeren tager jeg til Finmark i Norge, et fylke der er større end Danmark i areal med kun 75000 mennesker, her er der natur, urørte strandenge, vilde dyr og selvreproducerende ørred. Det er sjældent man ser en kat og der er ganske få haveejere langs vandløb. Ligeledes er der ganske få landbrug.

Hvor er vi heldige at vi kan tage hen til sådanne steder...

Danmark er fyldt med lort...mildest talt. + 800000 katte står hver dag klar til at nedbringe bestanden af firben, padder små fugle og insekter... imens at der bliver fanget gigantiske mængder tun og anden fisk til at fodre dem.

850000 hunde får dagligt, ligeledes en lind blanding af proteiner... nogle så mange som en fuldvoksen MK

Haveejere slår manisk deres græs det meste af sommeren...gøder og bruger gift de frit kan købe i Hjem & Fix, den samme type effektive gift og gødning som landbruget hælder ud på jord og planter...nærmest hele året.

I havnebyen hvor jeg bor sejler 12 - 15 + 40 tons både ud, 6 dage om ugen for at bundtravle efter jomfruhummer... Et jomfruhummerfiske der nærmer sig et olie forbrug på 6 - 7 liter pr kilo jomfruhummer.

Vores regionale rådgivere (Covi) (også dem der udføre arbejdet de anbefaler) anbefaler at vi skal pumpe millioner af tons sand mod vores kyst. De regionale politikere kan ikke få hænderne ned...da det helt sikkert vil forøge salget af pølser og is til de mange mennesker der tager mod Nordkysten sommeren igennem... gad vide hvor meget crude-olie det koster at pumpe det sand op og ud igen?   

De åer hvor jeg engang blev tørfluefisker er nu uden bækørred, og da jeg var barn blev de sat ud af udsætningsforeninger. Udsætningsforeninger der bestod af velmenende sportsfiskere der var klar over at skulle vi fange noget i det også dengang, natur-forarmede-Nordsjælland…ja så skulle de fisk komme et eller andet sted fra...de kom så fra Jøkers Dambrug i Vejen, og Jøker familien kørte gerne de fisk herover. Da jeg blev teenager blev jeg selv en del af udsætningsforeningen (den hed US-76) og jeg kørte rundt med de andre fra US-76 og satte fisk ud i åer i Issefjorden og langs hele den Nordsjællandske kyst... samtidigt med at vi satte fisk ud (yngel) til såkaldt bestandsophjælpning, så satte vi også ørred ud direkte på kysten nær vandløb. Dengang som nu, var der mange vandsystemer der ikke engang havde en ørred i sig (de blev el-fisket af KBH. uni) for at konstatere om de kunne bruges som udsætningsvand. Vi satte fisk ud alligevel

Imens alt det, så sommerhusejere, hundeelskere, kattemennesker til, ud over de nysprøjtede marker der omkransede de små vandsystem som løb igennem noget af det mest gennemregulerede landskab man kan forestille sig... Sådan var det og sådan er det.

Noget der kunne være sundt i denne debat.

1)Lad os se på muligheden for at genskabe vandsystemmere i Naturpark regi (det burde kunne lade sig gøre at regulere via den vej, i en af jordens mest regulerede lande. Således kan vi måske få has på noget af alt det unaturlige PS. det er helt sikkert en god ide at hegne disse naturparker ind...så slipper man for at de + 800000 katte der har fri adgang (:

2)Start en erkendelses proces hvor forståelsen af et naturligt vandsystem i Danmark er lige med: en hel bunke kompromiser og eventyrligt meget selvbedrag

3)Brug tid på at kortlægge og forstå konsekvensen af om mundingsudsatte ørred laver faunaforurening? - eller om mundingsudsatte ørreder blot er ørred der kan få en chance til at etablere sig i det gennemregulerede landskab det meste af Danmark faktisk er.

4)Brug tid på at hente tilladelser til at udsætte fuldvoksne bækørred... hvis du og dine ønsker at fiske en bækørred... Hvis folk ønsker at udsætte sådanne ørred kunne man godt forestille sig, at nogen vil producere dem af "de rette lokale fisk" (i vores region bliver det så historisk set ...afkom af ørred fra Jøker familiens damme...men det er så en del af den voksne forståelse af selvbedrag og kompromis ...se pkt 2)

5)Køb økologi, forbyd privat personer at købe gift, læg enorme afgifter på græsslåmaskiner, lad os se nogle regnestykker på sandfodring og fangst af fisk til kattefodring, skyd de fleste sæler og skarv

6) Tag et ungt menneske ud og fiske. Lær dem om de muligheder de kan have i et gennemreguleret land...vis dem skønheden i vandet - uden nye sportsfiskere så vil åer blot blive steder hvor landbruget og haveejere skyller gift ud i havet.

Venligst Jesper   
Til top
Jesper Rasmussen (*) Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
Rasmussen Avatar

Tilmeldt:: 06 Jan 2000
Geografisk: Århus
Status: Offline
Beskeder: 360
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér Rasmussen Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 04 Nov 2023 kl. 12:01
Ideen med selv producerende vandløb er rent Morten Korch. Der er idag alt for mange parametre vi ikke kan påvirke og alt for mange modstiridende interesser i vort vandmiljø.
Vi kan komme et stykke med vandpleje og vandløbsrestaureringer, men vi vil aldrig kunne få 100 naturlige fiskebestande som kan tåle et fisketryk.
Vi skal heller ikke glemme at hvis der ikke er fisk at fange, så er der heller ingen folk som gider at smide penge til fiskkort m.m. og så forsvinder midlerne til vandløbspleje stille og roligt.
Med den viden man idag har opbygget kan man sagtens lave fisk og yngel, som har de rette gener til udsætning, og så kan man lave udsætninger sideløbende med vandplejen, så man sikrer en fiskbar bestand i vandløbende og dermed også at der er fortsatte midler til restaureringer i fremtiden
Til top
Lasse Karlsson Se Drop Down
Meget aktiv bruger
Meget aktiv bruger
Brugernavn:
LasseK Avatar

Tilmeldt:: 06 Jan 2000
Status: Offline
Beskeder: 1427
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér LasseK Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 10 Nov 2023 kl. 22:29
Citat: Carsten53

Hej igen lystfiskere,
Jeg er stadigvæk ude med det samme spørgsmål, om fraværet af bæk-ørred i velfungerende havørred-åer ikke kan tolkes som en kritik af åens grundlæggende vandmiljø. Når havørrederne er der er det deres kohones der driver dem .. ikke fordi vandet er rent og godt. Hvis bækørrederne er der er det fordi de faktisk kan trives og har det godt der.
Spørgsmålet er stadigvæk relevant. I et indlæg 
https://pro.ing.dk/watertech/holdning/god-fremgang-i-vores-vandloeb
tager forfatteren den gode havørredbestand til indtægt for, at vandmiljøet i åen er godt.
Her 9 år efter min første post ska' i da lige vide, at jeres input er den bedste om emnet som googl kan komme op med. Og, jow, jeg blev da noget overrasket over at finde Carsten53 her osse ;o)




Bækørred kræver skjulesteder, ingen skjulesteder, ingen bækørred. Hvis vandkvaliteten er god nok til at havørred render op fra havet og gyder, og ynglen kan overleve længe nok til den render ud i havet igen, så må vandkvaliteten være god nok. Men hvis ikke der er skjulesteder til ynglen, så slår de hinanden ihjel. Så flere skjulesteder i varierende størrelser. Og det er en af de ting der mangler.

Mvh
Lasse
Teori er godt, viden er bedre....
Til top
Se Drop Down
Knapt så aktiv :)
Knapt så aktiv :)
Brugernavn:
Carsten53

Tilmeldt:: 30 Sep 2014
Status: Offline
Beskeder: 15
Indlæg Funktioner Indlæg Funktioner   Citér Carsten53 Citér  BesvarSvar Direkte Link til dette Indlæg Sendt: 19 Nov 2023 kl. 19:52
Jeg kom forbi nogle oplysninger på Fiskepleje.dk.
De kirtler der håndterer salt-ballancen i ørrederne vokser til når det er tid for at tage til havs. Hvis der er passage giver det mening, at ørrederne så tager afsted. Det nævnes osse, at kirtel-væksten er en årligt tilbagevendende begivenhed. Det må jeg oversætte til, at så er ørrederne reelt havørreder der, hvis en odder eller anden blokkering har lukket, kan gi den som sø- eller bæk-ørred i stedet for. 
Det forklarer da meget godt hvorfor der aldrig rigtig er pæne bækørreder at fiske efter. Det kniber så med at finde en grund til at der faktisk 'kan findes store bækørreder i vandløb, hvor der er fri adgang til havet ... ikke lige at jeg kan garantere fra egen erfaring, at der ér sådanne steder. 
Som barn med far fangede vi en skrubbe i Lindenborg å ved Rebild, så fisk kan åbenbart finde på og slippe afsted med lidt af hvert.

Til top
 Besvar Besvar

Skift forum Forum Tilladelser Se Drop Down