Forfatter |
|
Steen Lyngsø
Meget aktiv bruger
Brugernavn: mahimahi
Tilmeldt:: 08 Mar 2006
Geografisk: Vestegnen
Status: Offline
Beskeder: 101
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Emne: Totalt usmageligt af Danmarks Sportsfiskerforbund Sendt: 07 Jan 2012 kl. 23:08 |
Danmarks
Sportsfiskerforbund har pr. 2. januar 2012, sendt et brev ud til vores
medlemmer vedrørende Ishøj Sportsfiskerklubs udmeldelse af forbundet.
I brevet opfordrer DSF direkte til at vores medlemmer,
skal melde sig ind i en anden klub som er medlem af forbundet.
De henviser i brevet til et sted på forbundets
hjemmeside, hvor der er en oversigt over alle forbundsforeningerne og gør
opmærksom på at man herfra kan sende en mail direkte til de den pågældende
klubs kasserer.
Dette er en særdeles usympatisk handling fra DSF´s side
og har kun gjort listen over de mange mærkelige tiltag fra forbundets side
endnu mere omfangsrig.
DSF må da acceptere en demokratisk beslutning her i
klubben og så tage den til efteretning. At begynde med et sådant tiltag, hvor
de direkte prøver at få ISK medlemmerne til at skifte klub, er bestemt ikke i
orden.
Det er en særdeles
utiltalende forretningsgang som forbundet har gang i og vel egentlig også et
misbrug af vores medlemsoplysninger, som de vel burde have slettet da vores
udmeldelse trådte i kraft.
|
|
Marc Hansen
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Lucius
Tilmeldt:: 16 Jun 2010
Status: Offline
Beskeder: 482
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 07 Jan 2012 kl. 23:50 |
Har aldrig fattet at nogen gider ofre en krone på sådan et amatør forbund. Jeg vil hellere undvære at være medlem af en forening der støtter dem. Så hellere finde et andet fiskevand. Og i øvrigt har de stort set kun fedtfinne på hjernen.
|
|
steen nielsen
Aktiv bruger
Brugernavn: steen nielsen
Tilmeldt:: 14 Maj 2005
Geografisk: midtsjælland/nordsjælland
Status: Offline
Beskeder: 60
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 08:03 |
At man kan synke så dybt, vidner om manglende moral og en respektløs omgang med vores medlemsoplysninger !! Kan da kun sige .. at jeg endnu en gang får bekræftiget at det var den helt rigtige beslutning, at vi valgte at melde os ud af det forbund ...
|
|
Kjeld Willerslev
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Kjeld Willerslev
Tilmeldt:: 20 Mar 2008
Geografisk: ½KBH-½KARUP
Status: Offline
Beskeder: 968
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 08:29 |
Det virker lidt ubehageligt, hvis DSF har benyttet den tidligere medlemsliste Ishøj har haft i forbundet. Det øjeblik, at foreningen er udmeldt af forbundet, er samtlige medlemmer det også, og så burde den vel være slettet. Benytter man så Ishøjs medlemsliste, så er den altså ikke slettet. Er det mon i overensstemmelse med loven om brug af personlige data - jeg er nu lidt i tvivl, om det er lovligt mvh kjeld
|
Én fisk mere på land, er én fisk mindre i vand, men én fisk mindre på land, er ikke én fisk mere i vand....
|
|
Jim Jensen
Meget aktiv bruger
Brugernavn: jimjensen
Tilmeldt:: 21 Maj 2005
Geografisk: Sdr. Jylland
Status: Offline
Beskeder: 359
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 08:35 |
Usmageligt ?
Jeg ved nu snart ikke, der kan selvfølgelig være noget med timingen (2012) men at en forening forsøger at fastholde medlemmer, har jeg svært ved at se er usmageligt.
Jeg har ikke set brevet, men hvis der i brevet bare er anvist en mulighed for et fortsat medlensskab af DSF, ja så syntes jeg egentlig bare foreningen gør hvad den bør og skal, nemlig forsøge at fastholde medlemmer.
En indmeldelse i en anden forening der er tilknyttet DSF er ikke det samme som en udmelding af Ishøj
|
|
Kim Rasmussen
Aktiv bruger
Brugernavn: Kim Rasmussen
Tilmeldt:: 15 Mar 2005
Status: Offline
Beskeder: 72
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 09:02 |
Enig med Jim
|
|
Frederiksen
Meget aktiv bruger
Brugernavn: ljf
Tilmeldt:: 14 Nov 2006
Geografisk: midtjylland
Status: Offline
Beskeder: 771
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 09:08 |
Utroligt at der ikke er foreninger der starter et alternativ op til dsf.
|
|
Kjeld Willerslev
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Kjeld Willerslev
Tilmeldt:: 20 Mar 2008
Geografisk: ½KBH-½KARUP
Status: Offline
Beskeder: 968
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 09:09 |
Der kan være flere problemsstillinger i en sådan direkte medlems-informationsmetode. Hvis det bliver standard, at forbundet kommunikerer ud direkte til medlemmer uden om en bestyrelse, det være sig i en indmeldt forening eller her i en udmeldt forening, så kan den form være noget betænkelig. Man kan jo forestille sig, at der udsendes en information fra forbundet, som ikke indeholder samme holdninger, som den pågældende forenings bestyrelse har. Det sætter bestyrelsen i en ubehagelig situation. Derfor bør enhver information/kommunikation direkte med en forenings medlemmer først godkendes af foreningens bestyrelse. Ellers kan det ende i en masse bøvl. Men den her foreliggende brug af udmeldte medlemsdata virker ikke helt rar. mvh kjeld
Redigeret af Kjeld Willerslev - 08 Jan 2012 kl. 09:09
|
Én fisk mere på land, er én fisk mindre i vand, men én fisk mindre på land, er ikke én fisk mere i vand....
|
|
Heinz Gerhard
Meget aktiv bruger
Brugernavn: tackler
Tilmeldt:: 10 Jul 2005
Status: Offline
Beskeder: 1502
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 09:15 |
Tjah - nu er det jo ikke sådan at oppositionen forsvinder fordi man demokratisk vælger en anden løsning fra et flertal på en generalforsamling. Oppositionen, de tavse og måske mange lidt anonyme som findes i alle foreninger - skal jo også finde en vej videre - som måske ikke harmonere med bestyrelsens indstilling. Så set i lyset af at den pågældende forening formodentlig ikke enstemmigt (hvor mange af foreningens medlemmerne stemte rent faktisk for udmeldelsen?) har besluttet at medle sig ud - er det vel helt legitimt at tilbyde medlemsskaren et alternativ - hvilket jo er enten en anden forening - eller et direkte medlemsskab. Om de pågældende så er så utilfredse at de rent faktisk dropper deres gamle forening også - kan jeg godt forstå vækker bekymring fra DFS modstanderne. I forretningsverdenen ville man kalde det et nødvendigt tiltag for at minimere skaden bedst muligt, og ville utvivlsomt have udløst et skulderklap fra direktion eller bestyrelse. Så set med mine øjne ville jeg have været forundret, hvis DSF eller en hvilken som helst anden forening - ikke havde gjort det samme ! mvh Heinz
|
|
Heinz Gerhard
Meget aktiv bruger
Brugernavn: tackler
Tilmeldt:: 10 Jul 2005
Status: Offline
Beskeder: 1502
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 09:20 |
Citat: ljf
Utroligt at der ikke er foreninger der starter et alternativ op til dsf. |
Åh det er såmænd forsøgt - men potentielle pamper-wannabe's snublede over deres egne tæer og viste for mange tegn på de dårligdomme, som man var utilfredse med hos DSF ! mvh Heinz
|
|
frank jensen
Aktiv bruger
Brugernavn: frankjensen
Tilmeldt:: 12 Jul 2005
Status: Offline
Beskeder: 91
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 09:28 |
Jeg synes, det er sobert og fornuftigt, at forbundet giver dem, der godt kan se, at DSF er lystfiskernes "fagforening" og, som ikke har været enige i udmeldelsen, mulighed for at støtte den gode sag. Vh Frank
|
|
Jan Persson
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Jan Persson
Tilmeldt:: 23 Sep 2002
Status: Offline
Beskeder: 1955
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 09:36 |
Enig med Jim, Heinz og Frank
|
|
Heinz Gerhard
Meget aktiv bruger
Brugernavn: tackler
Tilmeldt:: 10 Jul 2005
Status: Offline
Beskeder: 1502
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 09:38 |
Citat: Kjeld Willerslev
skrev bl.a. Man kan jo forestille sig, at der udsendes en information fra forbundet, som ikke indeholder samme holdninger, som den pågældende forenings bestyrelse har. Det sætter bestyrelsen i en ubehagelig situation. Derfor bør enhver information/kommunikation direkte med en forenings medlemmer først godkendes af foreningens bestyrelse. Ellers kan det ende i en masse bøvl. mvh kjeld
|
Kjeld - den indstilling er ikke rigtig populær mere - de sidste regimer der tænkte sådan er ved at være historie - og godt for det ! mvh Heinz
Redigeret af tackler - 08 Jan 2012 kl. 09:38
|
|
Niels Riis Ebbesen
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Niels Riis Ebbesen
Tilmeldt:: 26 Maj 2007
Status: Offline
Beskeder: 1219
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 09:45 |
Citat: jimjensen
Usmageligt ?
Jeg ved nu snart ikke, der kan selvfølgelig være noget med timingen (2012) men at en forening forsøger at fastholde medlemmer, har jeg svært ved at se er usmageligt. |
Det er netop meget usmageligt, det var Ishøj lystfiskerklub som var medlem af DSf, og ikke de enkelte medlemmer, og så bør og skal enhver henvendelse til klubbens medlemmer ske gennem klubben, og ikke direkte til de enkelte medlemmer.
Med venlig hilsen Niels Riis Ebbesen
|
|
Kjeld Willerslev
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Kjeld Willerslev
Tilmeldt:: 20 Mar 2008
Geografisk: ½KBH-½KARUP
Status: Offline
Beskeder: 968
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 10:08 |
Heinz, vi er så ikke enige, og det har ikke en bønne med diktatur at gøre, hvis det er det, du mener. Det er blot ikke praktisk. Hvis bestyrelsen i en forening er ved at gennemføre en løsning på en "sag", og en organisation, som foreningen er medlem af, så melder ud om den modsatte løsning. Så har du en konflikt. Det er jo ikke det enkelte medlem, der er medlem af organisationen, det er foreningen som helhed. Derfor er det vigtigt at have styr på kommunikationsformen. Ellers er det en problematik, som kan skabe meget store konflikter. Det ser du jo ganske tydeligt i den aktuelle sag. For en medlemsforening er det absolut vigtigt, at bestyrelsen kan drive foreningen uden at risikere, at der kommer informationer og forslag, som strider mod bestyrelsens arbejde. Organisatorisk er foreningen OVER forbundet, ikke det modsatte. mvh kjeld
|
Én fisk mere på land, er én fisk mindre i vand, men én fisk mindre på land, er ikke én fisk mere i vand....
|
|
Niels Riis Ebbesen
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Niels Riis Ebbesen
Tilmeldt:: 26 Maj 2007
Status: Offline
Beskeder: 1219
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 10:09 |
Citat: tackler
Åh det er såmænd forsøgt - men potentielle pamper-wannabe's snublede over deres egne tæer og viste for mange tegn på de dårligdomme, som man var utilfredse med hos DSF ! |
Mange ting har ændret sig, og situationen er i dag en helt anden, end dengang hvor Danske Lystfiskere prøvede at stable et alternativ til DSf på benene.
Dengang var DSf et væsentligt større og stærkere forbund, så vidt jeg husker, så havde de ca. 33.000 medlemmer, og der var kun nogle få trykte medier, hvor igennem man kunne komme i kontakt med lystfiskerne.
Danske Lystfiskere gjorde også den fejl, at de fra starten af ville være et landsdækkende alternativ til DSf, og så var der nok mere end et par stykker i DL, som havde en formand i maven, og derfor røg der nok en del energier på interne magtkampe. Men DSf brugte også meget store ressourcer og en masse penge på at bekæmpe DL.
I dag er situationen en helt anden, DSf er et svækket forbund, som har mistet en trediedel af sine medlemmer, og det står især svagt på Sjælland, og hvis man i begyndelsen nøjes med at starte et alternativ til DSf op på Sjælland, så vil man ha' en klar hjemmebanefordel.
Og i dag har vi Internettet, man kan for ingen penge lave en hjemmeside, et on-line fora, og en FaceBook gruppe, det gør, at kommunikationen er effektiv og næsten uden omkostninger, så jeg tror godt det kunne lykkedes med at grundlægge et alternativ til DSf på Sjælland, et godt udgangspunkt kunne være, at foreningerne i Fiskeringen, SU stak hovederne sammen med Lystfiskeriforeningen, for sammen rumme de nok næsten lige så medlemmer som der er DSf.
Med venlig hilsen Niels Riis Ebbesen
|
|
Henning Søder
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Søder
Tilmeldt:: 17 Sep 2009
Status: Offline
Beskeder: 1231
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 10:21 |
Hej Steen
Det er ikke det eneste usmagelige forbundet foretager sig undertegnede er blevet udskiftet i HØ Sj regi pga en påstand om at jeg ikke har overholdt en udstukket poletik omkring udtalelser til offentligheden omkring hele projektet og specefikt ved at jeg anoncerede efter en formand til opland nord sj da denne plads aldrig var blevet besat,og ved denne handling skulle have skadet hele projektet .
Dette har forbundet dog fint klaret selv i mine øjne ved at bilde alle i projektet skiftende ting ind omkring finansiering og om hvad hele projektet skulle omhandle .
|
/Søder
|
|
Henrik Christensen
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Henrik Christensen
Tilmeldt:: 26 Jun 2008
Status: Offline
Beskeder: 1259
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 10:30 |
Hvad er der så at vente på, GÅ DOG IGANG I kloge mennesker har jo lige nøglen til hvordan et forbund skal kunne hjælpe alle i DK. Lav et forbund kun for Sjællændere, det skal nok blive godt og i kommer til at sidde i rigtig mange landsdækkende rådgivende udvalg og derved indflydelse på fisketegnsmidlerne, for det er jo dem det drejer sig om Jeg stemmer for NRE som formand.
Held og lykke
|
Mvh
Henrik Christensen
|
|
John Eiberg
Knapt så aktiv :)
Brugernavn: John Eiberg
Tilmeldt:: 15 Aug 2009
Geografisk: brønshøj
Status: Offline
Beskeder: 7
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 10:51 |
Citat: I brevet opfordrer DSF direkte til at vores medlemmer, skal melde sig ind i en anden klub som er medlem af forbundet. det siger vist det hele! det er IKKE ok på nogen måde at agere på denne måde.
|
|
ole tranholm jensen
Meget aktiv bruger
Brugernavn: tranholm
Tilmeldt:: 23 Jul 2002
Status: Offline
Beskeder: 648
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 10:51 |
Men hvor er grænsen, kan vi forvente fremadrettet at DSF vil blande sig i demokratiske beslutninger ude i klubberne/foreningerne.
Hvis en klub på demokratisk vis vælger et tiltag som ex. ikke er politisk på linie med DSF, er det så ok at DSF sender breve direkte til medlemmerne for at få dem til at ændre synspunkter mod den demokratiske beslutning der er vedtaget i klubben.
Sagt med meget få ord, DSF foreslår så bare medlemmerne at skifte klub.
Ole T
|
|
Lasse Karlsson
Meget aktiv bruger
Brugernavn: LasseK
Tilmeldt:: 06 Jan 2000
Status: Offline
Beskeder: 1427
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 10:59 |
Citat: Kjeld Willerslev
Der kan være flere problemsstillinger i en sådan direkte medlems-informationsmetode. Hvis det bliver standard, at forbundet kommunikerer ud direkte til medlemmer uden om en bestyrelse, det være sig i en indmeldt forening eller her i en udmeldt forening, så kan den form være noget betænkelig. Man kan jo forestille sig, at der udsendes en information fra forbundet, som ikke indeholder samme holdninger, som den pågældende forenings bestyrelse har. Det sætter bestyrelsen i en ubehagelig situation. Derfor bør enhver information/kommunikation direkte med en forenings medlemmer først godkendes af foreningens bestyrelse. Ellers kan det ende i en masse bøvl. mvh kjeld
|
Det er godt nok skræmmende med den holdning at al kommunikation bør foregå censureret gennem en bestyrelse! Godt at vide hvilken forening man ikke skal melde sig ind i Mvh Lasse
|
|
Kjeld Willerslev
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Kjeld Willerslev
Tilmeldt:: 20 Mar 2008
Geografisk: ½KBH-½KARUP
Status: Offline
Beskeder: 968
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 11:17 |
Lasse, fint nok - du kan jo melde dig ind i Ishøj, som så har to bestyrelser - Et eksempel - Forestil dig f.eks. en situation, hvor en forening beslutter selv at opkræve forenings- og forbundskontingentet. Det vedtages på en generalforsamling. Demokrati i foreningen. Derefter skriver forbundet ud til alle medlemmerne og anbefaler at forbundet opkræver begge kontingenttyper. Det er logisk, at det vil skabe konflikter. mvh kjeld
|
Én fisk mere på land, er én fisk mindre i vand, men én fisk mindre på land, er ikke én fisk mere i vand....
|
|
John Eiberg
Knapt så aktiv :)
Brugernavn: John Eiberg
Tilmeldt:: 15 Aug 2009
Geografisk: brønshøj
Status: Offline
Beskeder: 7
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 11:27 |
uanset hvad det er ikke ok at bruge medlemsregisteret til forslag om klubskifter på nogen måde.
Redigeret af John Eiberg - 08 Jan 2012 kl. 11:30
|
|
Jørgen Rohde
Aktiv bruger
Brugernavn: trutta
Tilmeldt:: 14 Apr 2006
Geografisk: Horsens / Vejle fjorde & østjyllands kyster
Status: Offline
Beskeder: 77
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 11:36 |
Citat: Niels Riis Ebbesen
I dag er situationen en helt anden, DSf er et svækket forbund, som har mistet en trediedel af sine medlemmer, og det står især svagt på Sjælland, og hvis man i begyndelsen nøjes med at starte et alternativ til DSf op på Sjælland, så vil man ha' en klar hjemmebanefordel.
Med venlig hilsen
Niels Riis Ebbesen |
Hold da helt op, nu bliver jeg sgu da helt forvirret.. Mener du N.R.E at man nu skal til at dele lands dækkende foreninger op i øst og vest divisioner. Jesus Krist hvad bliver det næste træk..?? Skal vi Jyder så foreslå, at de Jydske åer kun er forbeholdt Jyder..?? Nej du - Kig nu ud over egen næsetip og kom ind i fælles kampen. Efterhånden er det ved at blive bandlyst at stå sammen og ikke mindst at kæmpe sammen om og for den samme sag.
Mvh.
Jørgen
Redigeret af trutta - 08 Jan 2012 kl. 12:05
|
|
Kjeld Willerslev
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Kjeld Willerslev
Tilmeldt:: 20 Mar 2008
Geografisk: ½KBH-½KARUP
Status: Offline
Beskeder: 968
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 11:44 |
Det smarteste vil da være, at få de gamle kredsopdelinger tilbage. To forbund er for meget i det her lille land. Med en lokalorganisation vil der være ganske gode muligheder for at planlægge i de enkelte geografiske områder, så der bliver fælles fodslag inden for området.
|
Én fisk mere på land, er én fisk mindre i vand, men én fisk mindre på land, er ikke én fisk mere i vand....
|
|
Heinz Gerhard
Meget aktiv bruger
Brugernavn: tackler
Tilmeldt:: 10 Jul 2005
Status: Offline
Beskeder: 1502
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 11:45 |
Citat: Kjeld Willerslev
Heinz, vi er så ikke enige, og det har ikke en bønne med diktatur at gøre, hvis det er det, du mener. Det er blot ikke praktisk. Hvis bestyrelsen i en forening er ved at gennemføre en løsning på en "sag", og en organisation, som foreningen er medlem af, så melder ud om den modsatte løsning. Så har du en konflikt. Det er jo ikke det enkelte medlem, der er medlem af organisationen, det er foreningen som helhed. Derfor er det vigtigt at have styr på kommunikationsformen. Ellers er det en problematik, som kan skabe meget store konflikter. Det ser du jo ganske tydeligt i den aktuelle sag. For en medlemsforening er det absolut vigtigt, at bestyrelsen kan drive foreningen uden at risikere, at der kommer informationer og forslag, som strider mod bestyrelsens arbejde. Organisatorisk er foreningen OVER forbundet, ikke det modsatte. mvh kjeld |
Jeg er ked af du ikke kan se det dybt dybt problematiske i at en bestyrelse skulle godkende de meninger/informationer DSF eller for den sags skyld andre har ? Det har intet med diktatur at gøre (selvom det er flittigt brugt til at foreholde befolkninger fra verden omkring dem) det er bare rendyrket dumhed og holder jo ikke en meter i et informationssamfund som vores ! Hver gang nogen - rød eller blå - fremsætter et forslag i vores hverdag - kan du bide dig selv i benet på, at så fremkommer oppositionen med kritik og argumenter hvorfor dèt netop er en dårlig idè - sådan virker demokratiet Kjeld. De kritiske røster er med til, at de der skal tage en afgørelse - medlemmerne, både af folketing og foreninger - kan danne sig et indtryk og selv tage stilling ! mvh Heinz
Redigeret af tackler - 08 Jan 2012 kl. 11:46
|
|
jan petersen
Meget aktiv bruger
Brugernavn: turbotrim
Tilmeldt:: 01 Apr 2010
Status: Offline
Beskeder: 183
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 11:48 |
Citat: tackler
Tjah - nu er det jo ikke sådan at oppositionen forsvinder fordi man demokratisk vælger en anden løsning fra et flertal på en generalforsamling. Oppositionen, de tavse og måske mange lidt anonyme som findes i alle foreninger - skal jo også finde en vej videre - som måske ikke harmonere med bestyrelsens indstilling. Så set i lyset af at den pågældende forening formodentlig ikke enstemmigt (hvor mange af foreningens medlemmerne stemte rent faktisk for udmeldelsen?) har besluttet at medle sig ud - er det vel helt legitimt at tilbyde medlemsskaren et alternativ - hvilket jo er enten en anden forening - eller et direkte medlemsskab. Om de pågældende så er så utilfredse at de rent faktisk dropper deres gamle forening også - kan jeg godt forstå vækker bekymring fra DFS modstanderne. I forretningsverdenen ville man kalde det et nødvendigt tiltag for at minimere skaden bedst muligt, og ville utvivlsomt have udløst et skulderklap fra direktion eller bestyrelse. Så set med mine øjne ville jeg have været forundret, hvis DSF eller en hvilken som helst anden forening - ikke havde gjort det samme ! mvh Heinz |
|
|
Jan Persson
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Jan Persson
Tilmeldt:: 23 Sep 2002
Status: Offline
Beskeder: 1955
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 12:09 |
Citat: tranholm
Sagt med meget få ord, DSF foreslår så bare medlemmerne at skifte klub.
Ole T |
Øhh nej DSF foreslår at medlemmerne melder sig ind i en forening der er medlem af DSF eller som enkelt medlem. De foreslår vist ingen steder at man skifter klub eller melder sig ud af den omtalte forening.
|
|
Steen Kehler
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Steen Kehler
Tilmeldt:: 03 Aug 2010
Status: Offline
Beskeder: 1478
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 12:26 |
Citat: frankjensen
Jeg synes, det er sobert og fornuftigt, at forbundet giver dem, der godt kan se, at DSF er lystfiskernes "fagforening" og, som ikke har været enige i udmeldelsen, mulighed for at støtte den gode sag.VhFrank |
DSF er absolut ikke lystfiskerne i Danmarks "fagforening" - det hedder jo for det første SPORTSFISKER, herudover, så er det jo stortset kun foreninger med å-vand vest for storebælt, som er med i DSF - så DSF kan kun betegnes som en begrænset del af de danske sportsfiskeres "fagforening".
|
|
morten wølck
Knapt så aktiv :)
Brugernavn: morten wølck
Tilmeldt:: 28 Nov 2011
Geografisk: silkeborg
Status: Offline
Beskeder: 15
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 12:27 |
|
|
Kjeld Willerslev
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Kjeld Willerslev
Tilmeldt:: 20 Mar 2008
Geografisk: ½KBH-½KARUP
Status: Offline
Beskeder: 968
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 12:45 |
UPS - der kom først et tomt skud Jeg kan da sagtens se din mening Heinz, men et eller andet sted, så dur det ikke med to bestyrelser i en forening, og det er jo så det, man rent faktisk får. Et forbund har en hjemmeside, hvor forbundet kan udsende forbundets tilbud, men blande sig direkte i en demokratisk beslutning, tror jeg ikke på vil fungere gnidningsløst. Hvor skal grænsen så gå. Efter min mening bør den trækkes der, hvor demokratiet dvs. generalforsamlingen træffer sin beslutning. Ellers bliver der alt for meget støj i en forening. mvh kjeld
Redigeret af Kjeld Willerslev - 08 Jan 2012 kl. 12:51
|
Én fisk mere på land, er én fisk mindre i vand, men én fisk mindre på land, er ikke én fisk mere i vand....
|
|
Steen Kehler
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Steen Kehler
Tilmeldt:: 03 Aug 2010
Status: Offline
Beskeder: 1478
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 12:47 |
Citat: Niels Riis Ebbesen
I dag er situationen en helt anden, DSf er et svækket forbund, som har mistet en trediedel af sine medlemmer, og det står især svagt på Sjælland, og hvis man i begyndelsen nøjes med at starte et alternativ til DSf op på Sjælland, så vil man ha' en klar hjemmebanefordel.
Og i dag har vi Internettet, man kan for ingen penge lave en hjemmeside, et on-line fora, og en FaceBook gruppe, det gør, at kommunikationen er effektiv og næsten uden omkostninger, så jeg tror godt det kunne lykkedes med at grundlægge et alternativ til DSf på Sjælland, et godt udgangspunkt kunne være, at foreningerne i Fiskeringen, SU stak hovederne sammen med Lystfiskeriforeningen, for sammen rumme de nok næsten lige så medlemmer som der er DSf.
Med venlig hilsen Niels Riis Ebbesen |
Et samarbejde på "interesse-organisations niveau" mellem Fiskeringen, SU, LF, småbådsklubben + et par store "uafhængige" sjællandske fiskeklubber lyder som et rigtig godt tiltag for de sjællandske lystfiskeres interesser. Og der er jo nogle yderst kompetente personer at tage af f.eks. Fiskeringens formand Kim Holm Boesen, SU´s formand Allan Riboe, LF´s formand Bent Frøslee Laursen, Ishøj´s formand Steen Lyngsø.
|
|
Carsten
Meget aktiv bruger
Brugernavn: carstendamm
Tilmeldt:: 25 Jan 2005
Status: Offline
Beskeder: 414
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 12:53 |
Citat: steen nielsen
At man kan synke så dybt, vidner om manglende moral og en respektløs omgang med vores medlemsoplysninger !! Kan da kun sige .. at jeg endnu en gang får bekræftiget at det var den helt rigtige beslutning, at vi valgte at melde os ud af det forbund ... |
Jeg er fuldstændig enig Steen, det er forkasteligt Alle, der synes det modsatte, modtager naturligvis gerne SPAM-nyhedsbreve, efter at de selv har afmeldt dem ? Jeg tror faktisk, at det er et brud på registerloven ??? M.v.h. Carsten (Som netop fisker på det smukke Borris-stykke for at undgå, at een krone går til DSF !)
|
Flytying is a school from which we never graduate
|
|
Claus Røgild
Knapt så aktiv :)
Brugernavn: arctic1
Tilmeldt:: 16 Sep 2006
Geografisk: Nordjylland
Status: Offline
Beskeder: 32
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 12:53 |
Citat: Steen Kehler
Citat: frankjensen
Jeg synes, det er sobert og fornuftigt, at forbundet giver dem, der godt kan se, at DSF er lystfiskernes "fagforening" og, som ikke har været enige i udmeldelsen, mulighed for at støtte den gode sag.VhFrank |
DSF er absolut ikke lystfiskerne i Danmarks "fagforening" - det hedder jo for det første SPORTSFISKER, herudover, så er det jo stortset kun foreninger med å-vand vest for storebælt, som er med i DSF - så DSF kan kun betegnes som en begrænset del af de danske sportsfiskeres "fagforening". |
Selvfølgelig er DSF Sports- eller lystfiskernes (faglige) organisation. Der er ikke andre. Så enten er man med eller også står man udenfor. Så kan man vælge at gøre som Niels Riis m.fl. nemlig at råbe og skrige sine udokumenterede påstande ud på et fora og alligevel være TOTALT UDEN INDFLYDELSE!
|
|
Kjeld Willerslev
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Kjeld Willerslev
Tilmeldt:: 20 Mar 2008
Geografisk: ½KBH-½KARUP
Status: Offline
Beskeder: 968
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 13:04 |
Heinz, Uden at sætte det i relation til den her foreliggende historie, så står der i forbundets egen vedtægter. § 4 - Stk. 05 Foreningerne bevarer deres selvstændighed i egne anliggender. Undtaget herfra er afgørelser truffet af voldgiftsretten. Så et eller andet sted, så bør der jo være en grænse på information/påvirkning direkte.
Redigeret af Kjeld Willerslev - 08 Jan 2012 kl. 13:05
|
Én fisk mere på land, er én fisk mindre i vand, men én fisk mindre på land, er ikke én fisk mere i vand....
|
|
Heinz Gerhard
Meget aktiv bruger
Brugernavn: tackler
Tilmeldt:: 10 Jul 2005
Status: Offline
Beskeder: 1502
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 13:19 |
Citat: Kjeld Willerslev
Heinz,Uden at sætte det i relation til den her foreliggende historie, så står der i forbundets egen vedtægter.§ 4 - Stk. 05 Foreningerne bevarer deres selvstændighed i egne anliggender. Undtaget herfra er afgørelser truffet af voldgiftsretten.Så et eller andet sted, så bør der jo være en grænse på information/påvirkning direkte.
|
Nej - selvstændighed består i at man selv tager afgørelser/beslutninger på foreningens vegne - hvilket DSF jo heller ikke gør - ud over man formodentlig beklager udmeldingen! Man giver blot medlemmerne et helt frivilligt valg: da jeres forening har taget en beslutning om at udmeldelse, har I - hvis I stadig vil støtte op om DSF - følgende muligheder. mvh Heinz
Redigeret af tackler - 08 Jan 2012 kl. 13:43
|
|
Jim Jensen
Meget aktiv bruger
Brugernavn: jimjensen
Tilmeldt:: 21 Maj 2005
Geografisk: Sdr. Jylland
Status: Offline
Beskeder: 359
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 13:20 |
Kære alle !
Om man skal være med i DSF eller ej er en holdningssag, og er ikke emnet i denne tråd, ud fra de oplysninger vi har her i denne tråd, så syntes jeg egentlig stadig bare at DSF gør hvad alle foreninger kan og skal gøre, nemlig anviser en mulighed for et stadigt medlemsskab.
Det enkelte medlem af Ishøj har jo ikke individuelt har meldt sig ud af DSF.
Og helt ærligt, hvilken skade er sket i at modtage et brev, der findes vel større forbrydelser end at sende et brev til et medlem der er på vej ud af foreningen ?
Nå, måske ser jeg det lidt for enøjet, i givet fald så beklager jer !
|
|
steenlarsen.net
Aktiv bruger
Brugernavn: Steen Larsen
Tilmeldt:: 09 Jan 2005
Geografisk: vestsjælland
Status: Offline
Beskeder: 89
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 13:21 |
Der er ingen som aner om nogle af medlemmerne af Ishøj sportsfiskeklub faktisk har meldt sig ind i klubben fordi de gerne/også gerne ville være medlem af DSF. Måske var det netop det som gjorde det interessant nok! Som medlemmer af DFS skal de naturligvis have muligheden for at fortsætte og man kan næppe regne med at den bestyrelse som valgte at melde sig ud vil oplyse dem om den mulighed? Og naturligvis må DSF sende post til dem (i et land som vælter i reklamer - come on!!). Respekter at de er medlemmer af DSF. Ellers måtte de vel heller ikke sende bladet direkte vel. For det blev vel ikke sendt via Ishøj klubben? Jeg har da fuld forståelse for at man ikke har lyst til at melde sig ind i forening som er medlem af DSF - jeg har det præcis modsat!
|
|
Steen Kehler
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Steen Kehler
Tilmeldt:: 03 Aug 2010
Status: Offline
Beskeder: 1478
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 13:35 |
Citat: arctic1
Citat: Steen Kehler
Citat: frankjensen
Jeg synes, det er sobert og fornuftigt, at forbundet giver dem, der godt kan se, at DSF er lystfiskernes "fagforening" og, som ikke har været enige i udmeldelsen, mulighed for at støtte den gode sag.VhFrank |
DSF er absolut ikke lystfiskerne i Danmarks "fagforening" - det hedder jo for det første SPORTSFISKER, herudover, så er det jo stortset kun foreninger med å-vand vest for storebælt, som er med i DSF - så DSF kan kun betegnes som en begrænset del af de danske sportsfiskeres "fagforening". |
Selvfølgelig er DSF Sports- eller lystfiskernes (faglige) organisation. Der er ikke andre. Så enten er man med eller også står man udenfor. Så kan man vælge at gøre som Niels Riis m.fl. nemlig at råbe og skrige sine udokumenterede påstande ud på et fora og alligevel være TOTALT UDEN INDFLYDELSE! |
DSF er ikke lystfiskerne på Sjællands faglige organisation, der er altså kun et ubetydeligt antal DSF-medlemmer på Sjælland. Og der er altså glimrende alternativer til DSF, som pt. varetager de fleste sjællandske lystfiskeres interesser bedre end DSF f.eks. Greenpeace og DN, herudover, så har f.eks. Fiskeringen og SU mere indflydelse hos f.eks. Skov og natur, når det gælder lystfiskernes interesser på Sjælland. Når du nu har så travlt med at råbe om udokumenterede påstande, kan du så ikke lige dokumentere din påstand om, at de sjællandske lystfiskere udenfor DSF ikke har indflydelse, når det gælder, hvad der er i de sjællandske lystfiskeres interesse???
|
|
Frederiksen
Meget aktiv bruger
Brugernavn: ljf
Tilmeldt:: 14 Nov 2006
Geografisk: midtjylland
Status: Offline
Beskeder: 771
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 13:43 |
Når en forening melser sig ud af dsf bør dsf ikke længere benytte lokalforeningens medlemsregister da det jo helt klart tilhører lokalforeningen. Når lokelforeningen melder sig ud af dsf mener jeg at det er på kanten af kriminalitet at dsf fortsat benytter sig af lokalforeningens medlemsliste. Og Heinz jeg tror ikke at dsf behøver at gøre opmærksom på sig selv overfor lokalforeningens medlemnmer , de alle kender vist dsf, og specielt i en foren ing hvor man har meldt sig ud har debatten været der. Nej det som dsf har gjort er at forsøge at straffe foreningen som meldte sig ud ved at forsøge at få medlememrne over i andre lokalforeninger- usmageligt
|
|
Ole Nielsen
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Gildon
Tilmeldt:: 06 Apr 2011
Geografisk: Sjælland
Status: Offline
Beskeder: 120
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 13:46 |
kære Steen Lyngsø
Tak for at lægge dette til læsning, og jeg forstår din harme.
Jeg finder det utroligt usmageligt af DSF at tilskrive medlemmer af en tidligere medlemsforening, med denne type opfordringer. Men måske det falder i god tråd med DSF's eget syn på sit formål, hvor man på deres side kan læse et af formålene som :
"at varetage medlemmernes interesser over for organisationer og myndigheder."
Blot havde jeg nok ikke læst at organisationer indeholder foreninger der på demokratisk vis fravælger DSF.
Så selvom DSF "mener at være" et forbund af foreninger sætter man sig selv over foreningerne og gør det til en opgave at varetage medlemmernes interesse over for deres egen organisation.
En anden ting der har været berørt i denne tråd er omgang med data, det overrasker mig egentligt ikke hvis DSF ikke har nået at læse om persondata lov og god etik, de har jo de seneste år vist at Data etc nok ikke lige er et kompetancepunkt hvor de vil kunne bestå en prøve i.
Til de interesserede og DSF (så kan de spare lidt tid), så er her et par afsnit af person data lovgivningen :
"Indsamlede oplysninger skal slettes eller anonymiseres, når det ikke længere er nødvendigt for den dataansvarlige at være i besiddelse af oplysningerne i en form, der gør det muligt at identificere den enkelte person."
Hvis man er udmeldt kan man vel ikke påstå at data er nødvendige ???
"I den private sektor er anvendelsen af personnummeret mere begrænset. Virksomheder m.v. må som hovedregel kun behandle personnummeret, når det følger af en lov, eller hvis den registrerede har givet udtrykkeligt samtykke hertil, og det tjener saglige formål."
Et lille sidespring, men da DSF vil have cpr-numre i deres register, så må de hellere kigge på hvad sagligt formål det tjener at de vil være i besiddelse af det. (og lad nu være med at hoppe på den med aldersbestemmelse, det bruger man fødelsdato til, og ikke CPR nummer)
"Virksomheden skal hver gang undersøge hos CPR (henvendelse til CPR-kontoret, Datavej 20, 3460 Birkerød, tlf. 4594 0320), om forbrugeren har frabedt sig henvendelser i markedsføringsøjemed."
Hov ? har DSF mon undersøgt om nogen fra Ishøj har frabedt sig henvendelser ?? (jeg tror I kender svaret)
"ret til at få oplysninger, der er urigtige eller vildledende, rettet, slettet eller blokeret, samt i den forbindelse at forlange, at andre, der har modtaget oplysningerne, orienteres om dette,"
Blot medtaget for at sætte spørgsmål ved om DSF mon kan opfylde det ?
Så udover at jeg personligt mener det er usmageligt, så er der måske nogen ting DSF "burde" undersøge før de fremture som vanligt.
med de bedste hilsner Ole Nielsen
|
|
Kim Korskjær
Meget aktiv bruger
Brugernavn: kikophil
Tilmeldt:: 30 Jul 2011
Geografisk: Amager
Status: Offline
Beskeder: 2333
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 14:17 |
Tjaaah... Den enes død - den andens brød. Forhåbentligt ikke så voldsomt men "metoden"er jo gældende næsten alle vegne. Den demokratiske udmelding efterlader jo "lovligt" bytte for DSF i form af minoritetens ønske om, fortsat at være medlem af DSF.
Spørgsmålet er så alene om, hvorledes fremgangsmåden er moralsk og juridisk gangbar. Jeg gætter på juridisk gangbar - men ikke moralsk do.-
De demokratiske "vindere" ser DSF`s udisiplinerede fremturen som "hypning" i egen baghave!.
Minoritetens eneste mulighed er vel, at tilmelde sig separat eller via anden forening med tilknytning til DSF.
Da der ikke er andre tilsvarende "forbund" vil "vi" altid lide af minoriteternes svøbe - nemlig manglende indflydelse.
Give os 3 del/forbund - gældende jylland/fyn/sjælland og del fisketegnspengene op proportionelt med landsdelenes indbetalinger. Giv så disse 3 landsdele direkte indflydelse på "brugsstederne".
Dette tror jeg ville give en gevaldig stigning i forening/medlemstallet. At ligge og slås DSF og div. foreninger/medlemmer hvert andet øjeblik, er sku ikke det der får forøger fiskemassen.
Bare en tanke
Mvh. - Kim -
|
|
christian tramm
Meget aktiv bruger
Brugernavn: christian t.
Tilmeldt:: 08 Aug 2007
Status: Offline
Beskeder: 875
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 14:19 |
der er en del medlemmer i ishøj der har meldt sig ind hos dsf for at kunne være med til dm/em/vm og andre "fordele" der er via dsf
om det er usmagligt eller desperat at man fra dsf side ikke spørger om lov inden man sender breve ud til ishøjfolket vil jeg ikke skrive noget om andet end det er dumt af dsf at gøre brug af kunderegister på den måde
tror ikke der er nogen i bestyrelsen i isk der vil holde noget tilbage
sådan er de ikke og hvis der var blevet sprugt pænt er jeg sikker at man os havde gjord opmærksom på det så dem som vil være medlem i dsf også blev hjulpet til det
|
k&b
christian t.
|
|
Carsten
Meget aktiv bruger
Brugernavn: carstendamm
Tilmeldt:: 25 Jan 2005
Status: Offline
Beskeder: 414
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 14:23 |
@Steen Lyngsø Anmeld dem til registertilsynet ! Nej-til-markedsføring-listen hed førhen: Robinsonlisten M.v.h. Carsten
|
Flytying is a school from which we never graduate
|
|
christian tramm
Meget aktiv bruger
Brugernavn: christian t.
Tilmeldt:: 08 Aug 2007
Status: Offline
Beskeder: 875
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 14:39 |
hej carsten
hvad for vi ud af det ???
der er ingen grund til mudderkastning
det viser jo bare hvordan og hvor godt dsf er når de gør som de gør
Redigeret af christian t. - 08 Jan 2012 kl. 14:42
|
k&b
christian t.
|
|
Carsten
Meget aktiv bruger
Brugernavn: carstendamm
Tilmeldt:: 25 Jan 2005
Status: Offline
Beskeder: 414
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 14:49 |
Hej Christian Problemet er, om det er lovligt ? Hvis du udsættes for noget ulovligt, så melder du det vel også ? Hvis det viser sig at være ulovligt, så får de en påtale/straf, som kunne få dem (og andre) til at tænke sig om ? M.v.h. Carsten
|
Flytying is a school from which we never graduate
|
|
christian tramm
Meget aktiv bruger
Brugernavn: christian t.
Tilmeldt:: 08 Aug 2007
Status: Offline
Beskeder: 875
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 14:56 |
tror der er andre vigtiger ting at gå igang med her på jorden end at køre sag mod dsf tror ikke på at der er nogen i isk der ønsker at gå i så små sko håber da det er straf nok at det blev offenlig gjord
|
k&b
christian t.
|
|
Kjeld Willerslev
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Kjeld Willerslev
Tilmeldt:: 20 Mar 2008
Geografisk: ½KBH-½KARUP
Status: Offline
Beskeder: 968
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 14:57 |
Kim, der er vel intet, der har forhindret interesserede Ishøj-medlemmer i at lave en frivillig forbundsforening med tilknytning til Ishøj. Det kræver blot, at Ishøjs bestyrelse og generalforsamling siger ja til en sideordnet forbundsforening bestående af frivillige medlemmer. Om stemningen er til det nu, det kan der måske nok herske tvivl om. Det kræver 15 medlemmer og kontingentet behøver blot være forbundets foreningskontingent. Den ordning har Farum, den har Søborg. Forbundet opkræver f.eks. bare sit kontingent via betalingsservice, så er der minimal adminstration forhåbentlig. Se det kunne man jo have foreslået Ishøjs bestyrelse istedet for at bruge medlemslisten, som jo nok burde være slettet pr. 31.12 2011. Det giver heller ingen blå øjne Og så er frivillige medlemmer jo nok mere pro end ikke frivillige, som kan være det helt modsatte mvh kjeld
|
Én fisk mere på land, er én fisk mindre i vand, men én fisk mindre på land, er ikke én fisk mere i vand....
|
|
Henning Søder
Meget aktiv bruger
Brugernavn: Søder
Tilmeldt:: 17 Sep 2009
Status: Offline
Beskeder: 1231
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 15:00 |
Mon ikke de medlemmer af ISK som fortsat ønsker medlemsskab af DSF selv kan finde vejen til dette ....eller ?
|
/Søder
|
|
Orla Bertram-Nielsen
Meget aktiv bruger
Brugernavn: obn
Tilmeldt:: 13 Nov 2010
Geografisk: Aalestrup
Status: Offline
Beskeder: 152
|
Indlæg Funktioner
Citér Svar
Sendt: 08 Jan 2012 kl. 15:05 |
Bedste Steen Lyngsø!
Jeg trist til mode ved, at Ishøj Sportsfiskerforening har meldt sig id af DSF - og lidt nysgerrig over, hvorfor I har fundet det nødvendigt - men respekt for dig, din bestyrelses og majoriteten af dine medlemmers valg.
Til gengæld synes jeg, at du bør overveje at offentliggøre ordlyden af det brev, der er anstødssten til denne tråd, så læserne har en konkret tekst at forholde sig til.
Det gavner næppe dansk lystfiskeri, at vi - jævnfør den lange tråd her på forum - igen står og rækker tunge ad hinanden på et abstrakt grundlag.
Knæk & Bræk! Orla Bertram-Nielsen
|
|